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対談

「俺はイノベーション村の村長になる!」ヤフー村上CMO

4/9に開催されたフィラメント2周年イベントでも、スタートアップセッションの共同モデレータ、そしてエグゼグティブセッションと登壇し、いろいろな話を聞かせてくれた村上氏。彼の話をもっと聞いてみたいと思った方も多かったのでは。イベント記事に先立ち、フィラメント角との対談記事を公開します。

プロフィール

村上臣(むらかみ・しん)

村上臣(むらかみ・しん)

ヤフー株式会社 執行役員 CMO(チーフ・モバイル・オフィサー)。

在学中に仲間とともにベンチャー企業、有限会社電脳隊を設立。 20008月に株式会社ピー・アイ・エムとヤフー株式会社の合併に伴いヤフー株式会社に入社し、「Yahoo!モバイル」の開発に従事。 ソフトバンク株式会社によるVodafone Japan買収に伴い「Yahoo!ケータイ」やフィーチャーフォン端末の開発なども担当。 インターネットと携帯通信事業の双方に関わりながら、近年はY!mobile事業の立ち上げ、IoTサービス「myThings」や自社のアプリ戦略の推進に注力している。

角勝(すみ・まさる)

角勝(すみ・まさる)

大学で歴史を学んだ後、大阪市に入職。在職中にイノベーション創出を支援する施設「大阪イノベーションハブ」の設立・運営に携わったのちに2015年3月大阪市を退職。各地でオープンイノベーションの支援、ハッカソンの企画運営を行っている。

角:本日はよろしくお願いします。

村上:よろしくお願いします。

角:村上さんは、最初にお会いした時の感じが印象的で、「何でも知ってるなこの人!」って思って。何を聞いても答えられるじゃないですか。僕より若いはずなんだけど、なんかもう100歳くらいになってそうな感じで、ほんと、どんな人生を歩んできたのか。

村上:まあ、生きてきた濃度は高いかもね。割とこう人生速回しで、いろんなことやってきてる。

 

ガジェット少年時代

 

 

角:子どものときはどんな少年だったんですか?

 

村上:電子工作、ものづくりが好きで。親の話では幼稚園のころ、常に持ってたのがプラスのドライバーらしい。

 

角:なんでも分解?

 

村上:中身が気になってしょうがなくて。目覚まし時計とか見て、プラスのネジがあると……ね。それで直せなくて泣く、みたいな。それが幼稚園のころ。

 

角:その延長で、電子工作に進み、プログラミングもやるようになって。

 

村上:まず電子工作に興味を持って、アキバに行くようになった。

 

角:それは中学校くらい?

 

村上:いや小3くらい。

 

角:小3!!

 

村上:たまたま見た雑誌が、なんか夏休み自由研究特集みたいなので、いろいろなキットとか載ってるわけよ。その中に簡単なAMラジオを作ってみようみたいなのがあったんだよね。親父にそれ見せて、これ作りたいんだけどどうすればいいんだって言ったら、「これは秋葉原だな」って言われて、秋葉原に連れてってもらって。部品集めて、半田ごてとかも買ってもらって。……で、やり始めたらドハマりして。

 

角:ほ~。

 

村上:もう毎週のように親父に「アキバに連れて行け、アキバに連れて行け、ゴルフよりアキバでしょ」って。

 

角:それが小学校3年生くらいから?

 

村上:そう、3~4年くらいから。で、小5くらいになったら、親父もついて待ってるのが面倒くさいから、「上野で暇つぶしてるから何時に戻ってこい」みたいな感じで。だんだん自由度が増してきて。それでアキバのジャンク屋をひたすら回って。店のおっさんらに顔を覚えられるくらいまでになり……。

 

角:かわいがられるでしょ。

 

村上:もう、超かわいがられたね。闇市の頃からやってるような、おじいちゃんに近い人が店主だったりしたから。あの人たち、やっぱりすごくスキル高くて。俺が自分で改造したくなって、見よう見まねで回路図描くようになって。で、あってんだろうと思って、持ってって。「お前、何作んの?」って言われて説明したら、パッと見た瞬間に「この抵抗は1キロΩじゃ無理だよ」みたいな。もう、瞬時に見抜かれんの。

 

角:そのころのアキバって、パーツ屋と電気屋がいっぱい並んでた……。

 

村上:ほんとラジオの街、アマチュア無線の街だったのね。アマチュア無線の店がたくさんあって、おっちゃんらは暇な時にアマチュア無線で話してるのよ。「何話してんの?」って言うと、「これ、アマチュア無線って言って、タダで電話できるみたいなもんなんだよ」つって。「マジっすか、すげえっすね!」みたいな。

 

角:今日も無線機、持ってるんですよね?

 

村上:いつも持ってるよ。会社行く時でも持ち歩いてるよ。(笑)

 

角:警察無線とかも聞けるんですか?

 

村上:警察はもうだいたいデジタル化されてて聞けないんだけど、所轄系はまだアナログが残ってるかな。

 

角:所轄系って。

 

村上:あとは鉄道だよね、面白いの。ほら、先頭車両に乗ってると聞こえてくるじゃない?前が詰まってるから待機とか、次の駅で車椅子の方が乗られますとか。そういうのが聞ける。車内アナウンスの前の一次情報が手に入る。

 

角:それがたまらないと。

 

村上:空港もそう、クルー同士のやり取りが聞けたり。

 

角:どんな会話してるんですか?

 

村上:無線って、聞いたことを人に話しちゃいけないって法律上なってるので、詳しいことは言えないんだけど、業務連絡だよ。電波法で、通信の秘密の保護ってあって、聞くことは誰でもできるんだけども、聞いた内容について第三者に話すというのは法律違反になるので。

 

<※注>

電波法 第59条(秘密の保護)

何人も法律に別段の定めがある場合を除くほか、特定の相手方に対して行われる無線通信(電気通信事業法第4条第1項又は第164条第2項の通信であるものを除く。第109条並びに第109条の2第2項及び第3項において同じ。)を傍受してその存在若しくは内容を漏らし、又はこれを窃用してはならない。

<※注ここまで>

 

角:今日も、関空行ったら……。

 

村上:関空行ったらイヤホンつけて、飛行機を目で追いかけると面白いんだよね。管制塔の目線になれる。深キョンが出てたドラマあったじゃん、『TOKYOエアポート〜東京空港管制保安部〜』、あの世界。

 

角:大人の遊びですね〜。いろいろなところから色んな情報を引っ張ってきちゃうんですね。

 

村上:情報マニアだよね。

 

角:子供の頃から、ってことですよね。

 

村上:そうだね、情報とセキュリティに対する欲は、子供の頃から人一倍強い。セキュリティは仕組みへの純粋な興味関心ね。物理セキュリティを含めて。物理的なものでいうと、鍵に興味があった。シリンダー錠の仕組みとかに。買ってきて、バラして、構造調べたりとか……。とにかく、なんでも「構造」に興味があるんだよね。

 

角:さっきの目覚まし時計をバラす話もそうですよね。

 

村上:そうそう、どういう仕組みになってるのかが気になると、確かめざるを得ない。

 

集めるだけの「インフォメーション」からの脱却

 

角:でも、そういう思いついたことみんなやっちゃう人って、なかなかいないですよね。それをやったことによって得る知識が、また濃厚だったりするんですよね。

 

村上:結局、情報だけだとわかんないから、確かめないと気が済まないんだよね。情報を得て、自分の目で見て、ある程度腹落ちさせないと情報として摂取したことにならないって思いがあって。

情報って、集めてるだけだとただの「インフォメーション」じゃない。そこに、自分で確かめて、納得したりとか、これはこういうもんなんだな、みたいな見立てができてくると、それは「インテリジェンス」に変わる。この「インフォメーション」と「インテリジェンス」の差ってのはすごく大きい。

 

角:うんうん、消化されてますもんね。

 

村上:「人から聞いた情報」をそのまま言うのは誰でもできるじゃん。インフォメーションをパスしてるだけじゃんって。それに自分なりの解釈なりが入ると、それは「自分の情報」になるわけよ。俺はこう思う、って。ある事象に対しても、偉い人がこう言ってました、っていうのは誰にでも言えるけど、いろいろなソースから受け取った上で、自分としてはこういう解釈をするってなると、これは自分のインテリジェンス。

 

角:その、インフォメーションをインテリジェンスに変えるための仕組みってのを、自分の中に持たれてると思うんですよね。

子どもの頃から習慣づけられたものかもしれませんけど、かみ砕いて、肉付けして、それゆえに自分ができたっていうようなこと、お仕事でもいろいろと経験されてきていると思うんですけども、最初にそれ感じた事って何でしたか?

 

村上:やっぱり電子工作かなあ、一番最初は。昔の雑誌って、回路図が間違ってたりしてね。プログラムの本もそうだったけど、一生懸命その通りにやっても動かないとか。

 

角:そうするとその構造を解析して……。

 

村上:自分でやってみて動かなくて、アキバ行っていろいろな人に聞いたりしてるうちに、「抵抗値違うんじゃない?」みたいなことが分かったりして。ああ載ってた図が間違ってたんだ、って。その時に分かったのは、「その分野の本当の専門家というのは、良い意見を持ってる」っていうことかな。ぱっと見ただけで、間違ってる間違ってないとか分かる人たちなんだから。

 

角:なるほど。

 

村上:だから今も気をつけてるのは、各分野の、本当に詳しい専門家を、なるべく多いバリエーションで、周りに持つっていう。だから飲み会とかでも、同業と飲むことは少ないの。今のとこIT業界に関しては、ある程度自分でも経験があるし、ある程度のことは自分でも判断つくようになってるから。でも異業種の事ってど素人だから、なるべくそういう人、例えば飲食やってる人とか、いろいろなカテゴリーの専門家と接するようにしてる。

 

角:ああ、それでどんどん引き出しが増えていくんですね。それって、意識的に引き出しを増やそうとしてるんですか?元々ある、知りたいって欲求からですか?

 

村上:知りたいからだね。元々知的好奇心がすごく強い。その仕組みは何がどうなってるのかとか。バラすとどうなるのかとかね。

 

角:その面白がっていろいろ知るっていう、本質的な人間性の部分って、たぶんいろいろな事にチャレンジできる人間の特質みたいな気がするんですよね。それって仕事の上で役に立つことも多いんじゃないですか。

 

村上:役立つことしかないと思うけどね。だから、filamentが「面白がり力」って言ってるの、すごく共感する。

 

角:『これからの僕らの働き方』という本の中で村上さんが、インプットのバリエーションを増やすために本屋の雑誌コーナーに行って片っ端からチェックするって話をされてたじゃないですか、あれ僕もやってて、考え方がすごくフィットするというか、共感しました。

 

IoTに見るコンピューティングの未来

角:お仕事関係で今、ご自身の中で盛り上がってるものありますか?

 

村上:仕事で盛り上がってるのは、今、やっぱり、コンピューティングの未来かな。まあ、ありていにいうとIoT。IoTが本当にコンピューティングの未来かどうかはよくわからないけど、今すごい変革期だと思ってて。この前の2周年イベントでも話したけど、今までのコンピューターって、ひとところにあったんだよね。CPUがあって、メモリがあって、ハードディスクがあって、キーボードやマウスがあって、ディスプレイがあってって。スマホでも、それがまとまってるわけじゃん。

 

今それが、完全にバラバラになった。演算装置とかストレージがクラウドにあって、ディスプレイはなんかパネル的なものがたくさんあったりしてインプットもアウトプットもどこでもいいよねってなってて。音声インターフェースもできたり。

 

さらにそれが、同期じゃなくて、非同期でも成立するってのが面白くって。入れたものが、明日こう結果が出てくるとか、こっちに入れたものが、あっちにでてくる、こっちにでてくる、でもそれらが全体として調和してコンピューターだっていう姿って、すごく新しいじゃない。今までのコンピューティングの歴史にはなかった。

 

IoTも、あるデバイスだけ見てるんじゃ、「パソコンってマウスが重要です」って言ってるのと変わらない。全部含めて、巨大なコンピューターが現れたっていう視座に立つと、すごく面白いの。

 

20年前から始まっていたモバイルシフト

角:村上さんは、世の中がモバイルに向かって行くって思ったのは、いつくらいからだったんですか?

 

村上:俺個人で言うと、それはもう1998年くらいからずっと一貫して思ってる。

 

角:その当時ってまだぜんぜん、ガラケーの時代ですよね?

 

村上:iモードもなかった時代だよ。パソコンは、なんていうか真の意味でその、人が常に使うコンピューティングじゃないって思って。

 

角:ああっ! 場所に縛られてるってことですよね。

 

村上:そうそうそう。個人が自由にプロダクティビティを発揮して、世の中との関わり方の中で、世の中全体がハッピーになればいいなっていうのが、基本的に俺のポリシーとしてあって。小学校5年生の時からアマチュア無線の免許取って、自転車に載せて、CQCQ(注:「CQ」とは不特定のアマチュア局に対しての通信の呼掛けに使う無線用語)とか言ってたわけよ。携帯電話はなかったけど、いろいろな人と話せたのよ俺は。近所のおっちゃんとか。電池代だけで俺は通信できてた。それは小中学生の自分にとっては革命的なことだった。

 

角:もうその当時からCMO、チーフ・モバイル・オフィサーだったんだ!

 

村上:ショルダーフォンってあったじゃん。あと高級車に積んであったやつとか、携帯できる電話ってそんなのしかなかったような時代に、俺は同じことができたわけよ。チャリンコに載せて、おっちゃんらと話して、お茶飲みに来いよとか言われてお茶飲みに行ったりしてたのよ。そこが原体験なんだよ、俺の。

 

角:すごく納得しました。家で、場所決めて、そこでなにかやるもんだって話じゃないだろうっていう。

 

村上:そう、それが原体験としてあって、その後に、今度はパソコン通信にはまったのね。家から時空を越えて人と、誰だかわかんないけど、人とやり取りができると。

 

角:ああ、なんとなく、だんだん分かってきました!

 

村上:無線機とコンピューターと通信っていうのが、自分の中で繋がり始めたんだよね。

 

角:なるほどねえ〜!

 

村上:その後アキバでバイトするようになったんだけど、当時「Libretto 20」っていう、ちっちゃいWindowsのコンピューターが東芝から出て。

出典:https://www.toshiba.co.jp/about/press/1996_04/pr_j1701.htm

 

 

村上:それにPHSで通信できるカード積んで。OSをLinuxにコンバートして。持ち歩けるLinuxマシン、今で言うとこのMacBookみたいなもんだよね。大学の通学時間がすごく長かったんだけど、ひたすらもうその小っちゃいのを使ってプログラミングしたりしてた。コンパイル待ちで30分寝られるなとかね。

角:やってることはノマドですよね、当時から。それはもう自然と、モバイルに行くよねって。

村上:それが1996年とか1997年くらい。アメリカに行った時に、AT&TでまだサービススタートしたばっかりのWAP携帯を見せられて。これ、auのEZWebの元になってる仕様なんだけど、ほんと小さなテキスト三行のモノクロディスプレイで、そこにブラウザが載ってて「これがモバイルインターネットだ」とかドヤ顔で言うわけよ。

なに言ってんだみたいな感じだったんだけど、URLが入れられるってことで、まあ入れてみたら画面にWebページが出るわけよ。で「ほう!」みたいな、ね。そのページはどうやって書くんだって言ったら、WML/HDMLっていう変な言語があって。それを教わって書いて、自分のサーバにアップして試してみると、「Hello world!」とか出て、「おお、出たー」って。

その時に、ぞわっとしたのね。インターネットが手元に来て、無線で携帯じゃん。やばいねこれ、って。そこでいろいろなものが繋がって。これをみんなが使うようになったら……って。

俺は村長になりたい!

角:今、次の一手、みたいなものあったりします? やりたいことというか。

 

村上:どうしようかなと思ってね……。なんだろうねえ、なんか……、村長になりたい。

角:村長!(笑)

 

村上:いや、わかんないけど、コンピューティングが場所から開放されて、そうなるともう、街全体をWeb化する作業になるわけよ。ファシリティもいじんなくちゃいけないし、人も、サービスも、って。

今とりあえず日本に必要なのは「全部入り特区」だと思うのよね。なんちゃら特区はもう止めようよと。何でもあり特区を作って欲しくて。今はカテゴリーごとに、自動運転はこことか、ドローンはこことか、あるじゃない。分かるんだけど、結局全体として調和しないと意味がない世界になってきてる中で、その要素要素をバラして、なんか自由にマウスだけ使えるような特区があっても意味ないわけよ。キーボード特区とかあっても、そこから生まれるのはキーボードのメーカーだけだよ。

 

角:いろいろなバリューチェーンが繋がっていく時代に、どうやってその新しいものを生み出していくかって話の中で、いろいろな障壁がないところが必要なんですね。そこって今やっぱり苦労されている部分なんですか?

 

村上:これから苦労するんだろうなと思う。

 

角:日本の産業界全部が苦労するところになってきそうですよね。新しいものをやりたいんだけど、って時に。

 

村上:省庁横断になっちゃうってところがね、難しいところでもあるとは思うけど。まあ、一定の安全の枠組みは当然必要だと思うんだけども、いろいろな制約がなく実験できる場所があれば、できることが一気に増えるよね。

 

角:そんな特区ができて、村上さんが音頭を取っていろいろな会社をそこに集めて、全く新しい何かを作って行くのを見てみたい。

 

村上:うん、そんな街を作りたいね。

 

角:今回の対談には「Re:flame」っていうテーマがあるんですが、日本がこれから変えていかなくちゃいけないものとしては、やっぱりそういう、規制とか構造みたいなとこになってくるんですかね。

 

村上:そうだね。そこのリフレームはやっぱり必要なんだと思うね。一度こう、全部取っ払ったものを試してみませんかというのはある。そういう街が出来たらいなって。

 

角:迷惑さえかけなければ、そこにいったらとりあえずなんか出来るよ、っていう街。

 

村上:もう、日本のどこか人が住んでいないようなところに街を作る場所を確保して、そこに住みたい住人からは住民登録の段階で同意書取るとかね。スカイダイビングとか、死ぬかも知れませんけど飛びますかっていう同意書を書くじゃない。あんな感じで、ここはこんなに規制がなくて、ドローンが墜落してあなたの頭に当たって死ぬかも知れません、そんな街ですけど、住民登録しますか、みたいなね

 

角:それ、面白いですね!

 

村上:それで住民を募って。そんな街、絶対に大企業も集まるじゃない。そしたら原資もできて、住民サービスもすごく良くなるから。そこにインキュベーション施設なんかも作って、来たら大企業とコラボレーションできますよってなったら、人も企業もどんどん移住してくるよね。

 

角:その街、住みたい人、いっぱいいると思います。

 

村上:絶対いるよ。すさまじいイノベーション村になる。そのイノベーション村の村長になりたい。島でもいいかもしれないね。

 

角:『賭博黙示録カイジ』みたいに、豪華客船の上でとか。

 

村上:シリコンバレーでそうやって海上に独立国家を作ろうって話でてるよね。そうなるとカイジというより、かわぐちかいじの『沈黙の艦隊』の世界だね。

 

角:ほんとだ。では最後にまとめとして「Re:flame ○○」にあてはまるキーワードをボードに書いていただけますでしょうか。

 

 

村上:リフレーム……JAPAN、だね。

 

角:おお!

 

村上:うちの会社いま、アップデートJAPANっていうスローガンを掲げてるんだけど、やっぱ、JAPANだね。

 

角:ありがとうございました。「Re:flame JAPAN!」

 

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