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対談

1対1での語り合いは一生モノ――Yahoo!アカデミア伊藤学長の「目の色が変わる」カリキュラムとは

Yahoo!アカデミア学長であり、グロービス経営大学院客員教授でもある伊藤羊一氏。初の著作「キングダム 最強のチームと自分をつくる」も発売直後に増刷が決定するなど好調です。そんな伊藤氏と、フィラメントCEO角との対談が実現。後編では、伊藤氏がヤフーにジョインした経緯から、Yahoo!アカデミアのねらい、そして大切にしていることについて語ります。

プロフィール

伊藤羊一(いとう・よういち)

伊藤羊一(いとう・よういち)

日本興業銀行から2003年プラス株式会社に転じ、流通カンパニーにて物流、マーケティング、事業再編・再生に従事。2012年執行役員ヴァイスプレジデントとして、事業全般を統括。 2015年4月ヤフー株式会社に転じ、企業内大学Yahoo!アカデミア学長として、次世代リーダー育成を行う。またグロービス経営大学院で教壇に立つほか、株式会社ウェイウェイ代表として、リーダーシップ開発、様々なインキュベーションプログラムで事業開発サポートも行う。 著作「キングダム 最高のチームと自分を作る(かんき出版)」

角勝(すみ・まさる)

角勝(すみ・まさる)

大学で歴史を学んだ後、大阪市に入職。在職中にイノベーション創出を支援する施設「大阪イノベーションハブ」の設立・運営に携わったのちに2015年3月大阪市を退職。各地でオープンイノベーションの支援、ハッカソンの企画運営を行っている。

 

■■■ヤフーとの出会い■■■

 

角:その震災を経て、2012年にはプラス株式会社のジョインテックスカンパニーでヴァイスプレジデントになって。そこからさらに社会にインパクトを与えることを考えた時に、ヤフーに移ったわけですよね。

 

伊藤:僕自体は、今ここでこういう仕事をしているというのは、少なくとも4年前には、まったく想像してなかった。でもいろいろ繋がって、今があるんですよね。

ひとつは、グロービス経営大学院の先生になったこと。もうひとつは、ソフトバンクアカデミア。

 

 

角:(ソフトバンク社長の)孫さんの後継者を決めようという触れ込みのスクールですね。

 

伊藤:孫正義が最終プレゼンに立ち会うとあって。「孫さんに会えるのか!」と応募しました。

 

角:初年度ですよね。

 

伊藤:そうそう、参加者がプレゼンを相互採点して順位が出されるんだけど、あの時、年間ランキングでは1位だった。そういうことがいろいろあって、ヤフーへ行くことに。

 

直接的なきっかけは、Yahoo!アカデミアっていう社内教育組織を作ったので来てくれないかって話で。ソフトバンクアカデミアに行ってた時に、ソフトバンクのグループの人たち、宮坂学(ヤフー株式会社代表取締役社長)はじめ、川邊健太郎(同副社長執行役員)、小澤隆生(同執行役員)、村上臣(むらかみ・しん同執行役員)という、そういう人たちと知り合って、彼らが革命を始めてる中で、自分はそこに参加しなくていいんだろうかとかって思ったりもして。僕が役に立てるんだったらやらなきゃいけないんじゃなかろうかって。

それでプラスのオーナーの今泉(嘉久会長)さんに相談したら「伊藤くん、そっちのほうがいいかもよ」って。それが2014年。

 

角:よくそう言ってくれましたよね。

 

伊藤:ほんとにねえ。今でも今泉さんは大好きで。転職して2年なんだけど毎年、今泉さんのところに行って、報告してるんですよ。その1時間半とか喋ってる間は、なんか昔の関係そのまんまで。「伊藤くん、今こんなこと考えてんだよね」とかって普通に話すし。プラスのことも今でも大好きだし。

 

でも転職を決めたのは、プラスを好きなことと、今自分がやらなきゃいけないことは別だと思ったんだよね。ここはたぶん僕が今行かないと、Yahoo!アカデミアというものがちゃんと立ち上がらないじゃないかって思いがあって。

 

角:なるほど、ミッションとして。

 

伊藤:そう、そうなんですよ。で、今泉さんも、伊藤のことを考えたらそういう変化が激しい業界でやっていったほうがいいんじゃないのって言っていただいて。こう親心みたいなね。ものすごく感じた。

 

角:先ほど、宮坂さんたちが革命を始めてたってお話がありましたけど、2012年に宮坂さんが率いる新体制になって「爆速」とか言ってたタイミングですよね。

 

伊藤:ヤフーっていう会社は、その時はもう大きな企業になっていて、大企業病というかどこか停滞気味だったのを、もう一回ガラガラポンしようって時期だった。

 

角:少し前の日経に出ていた、村上さんの「MOTTAINAI」のプレゼンですね。

 

参考)「「ヤフーは大企業病だ」 モバイル小僧の逆襲  知られざるソフトバンク(4)」

 

伊藤:そうそう2011年、ちょうど村上がヤフーを離れていた時だったんだけど、あの時も僕はソフトバンクアカデミアで一緒にプレゼンしてて。宮坂に最初に会ったのもその時で。その人たちが集まって、「MOTTAINAIプレゼン」とか諸々を経て、新体制を組んで新しいヤフーを作っていくんだってなって。「仲間たちが始めたな」ってのがあったんですよ。

一方、僕はインターネットの世界の人間じゃないんで、何らかの形で一緒にやれたら良いなってのは思ってたんだけど、具体的にどうやったらいいのかは分からなかった。そこへYahoo!アカデミアの話があって。よくよく考えてみたら、リーダー教育だったら自分が貢献できるなと腹落ちした。

 

角:リーダーを作ること、それが自分にできることだと考えたわけですね。でも数あるIT企業から、なぜヤフーを選んだのでしょうか?

 

伊藤:やっぱりこれからITが全産業に覆い被さってくる時に、日本の産業が強くなるためにはITは大前提として必要だなって考えて。じゃあ日本のITで強いところはどこだっていったら、ヤフーだなって。そこに貢献したいというのはありましたね。

 

自分がなにかやるっていうんじゃなくて、そういうところにぐりぐり突っ込んでいく人を送り込んでいくみたいな。ある意味ロジスティックだよね。それって重要だよなって。

 

■■■「目の色が変わるんだよ」■■■

角:確かにそうなってくる時、自分のプロジェクトなり、自分がやらなくちゃいけないってコミットできる人間じゃないと、やっぱり成果がでないし。

 

伊藤:そうなんですよ。なんとなくそういうイメージを持って、ヤフーに入社したんですよね。でも、じゃあどうしたらそういう人たちに変わってくれるのか、ずっといろいろ考えながらやってきたんですけど、今この瞬間の結論としては、ひと言でいうと、彼らの目の色が変わればいいんだと。

つまり、いろんなスキルとか知見をただインプットする場にしたってしょうがないと思ってて。そうじゃなくて目の色が変わったら、日常の中でいろんなものに向かう時に、発想から違ってくる。本気の人間が本気で話をすると周りの人たちも熱くなって話に加わりたくなってくる。これだなって思って。

 

角:本気でやってたら、周りの人が巻き込まれていくやつですよね。

 

伊藤:それ以来、Yahoo!アカデミアに行くとどうなるんですかって聞かれたら「目の色が変わるんだよ」って。みんなポカンとするんだけど、すごく大事。

 

■■■「自分が何者かを知る」ということ■■■

 

角:それってでも、めちゃくちゃ大変じゃないですか。

 

伊藤:うん。でも気づいたんだけど、氷山に例えると、人間って一番底にマインドがあって、その上にスキルがあって、水面に出てる部分にアクションがあって。例えば、角さんがThe DECKでイベントをやります、みたいなのがアクションで。その下、水面下には見えないスキルとか、ハッカソンとかをやってる知見があるからそれができるし、これをやると日本が元気になるよねっていうマインドがあるから、やる。

伊藤:このマインドの部分が大事で、これを鍛える。スキルの鍛え方って簡単なんですよ。なぜならば、やればいいから。例えば本を読めば良い。時間はかかるけど、できるんですよ。マインドは、時間はかからないけど、きっかけが難しい。それまでにいろんな事がいっぱいあって、今があって。マインドに触れて、アクションして、アクションして振り返って、マインドに戻って。これが大事だなと。この、この気づく習慣、みたいなのを作ればいいんだなと。

 

角:なるほど。

 

伊藤:過去があって、今があって、未来があって。「志」ってのは未来ですよね。その志に気づくためにはどうしたらいいかっていうと、「自分が何者かを知ること」なんですよね。いきなり志を語れってことをよく言われるんだけど、いきなり志なんてないじゃないですか。過去を振り返って、自分はなんなんだっけということを知って。で、自分は何者かと言うことを知れば、自然と志が出てくるなと言うことを、かなり明確に意識できるようになってきた。この「自分が何者かを知る」ということをやれば、ハッと気づいて、目の色を変えられるというイメージを持つようになった。

 

角:すごく納得感あります。

 

伊藤:過去、現在、未来と、繋がってるんですよね。

 

角:過去が今の自分を形作ってるから、それをベースに考えると、未来をどうしたいんだっていう。

 

伊藤:そう、価値観をそろえようなんて話が出てくることあるけど、価値観なんてそろわないから。なぜなら、人生みんな違うし。アプローチの先にある「志」はそろえられても、価値観はそろわない。そのそろわない価値観っていうのが、自分自身じゃないですか。

 

自分自身を知るって言うのは、自分の価値観を知るって言うのと同義で。その価値観は、過去の経験から作られている。そういったことがかなり明確になってきた。過去の自分を振り返る、振り返ると一瞬気づくんだけどすぐに忘れるんで繰り返す、みたいなことをカリキュラム化して。で、目の色が変わると。

 

■■■思考停止させますか、それとも目覚めてもらいますか■■■

 

角:これをやって覚醒しちゃった人はたくさんいると思うんですけど、覚醒して会社を辞めちゃう人も出てきませんか? 僕みたいに。

 

伊藤:自分が何者か知るっていうことは当然、自分がやりたいことを知るってことで。気づいてみたらそれはヤフーじゃなかったって人も当然いますよ。

角:それはヤフー的には「しまったな」っていう感じになるんですか?

 

伊藤:「気づいた」だから「自分の居場所はヤフーだよね」って思ってもらいたい。そうじゃなかったってことは、会社に足りない部分があったってことで。そっちのほうが問題です。

 

角:なるほど。

 

伊藤:覚醒すると確かに辞めてしまう人が出るかも知れない。でも、覚醒させないということは、思考停止させるってことじゃないですか。思考停止させますか、それとも目覚めてもらいますかっていうと、目覚めてもらうほうが会社にとっても絶対にいい。目覚めて個を確立した個人が、それでもヤフーでやっていこうぜって言ってチームにを組んで仕事をできたら最強ですよ。

 

角:ヤフーではLODGEというコワーキングスペースを作って、羊一さんもよくLODGEでお仕事しているじゃないですか。ああいう場所があると、目覚めて出ていった人がまた立ち寄りやすくなってるんじゃないかと思うんですが。

 

伊藤:あるある、先月辞めたのに「ここで打ち合わせしてまーす」とか。それってものすごいうれしい。外の人もいっぱいいらっしゃるんで「ちょっと紹介します」とか。そういう場所の胴元になるわけで、そこにヤフーの社員が絡めるんだから、こんないいことないよね。そこでの雑談がまた覚醒への刺激になったりもするし。

 

角:雑談力というか、全然知らない業界の人から話聞いたりするのも、すごく面白かったりしますよね。

 

伊藤:雑談力をあげるのってすごい大事。雑談力って球のイメージで、球がつるんとしてると何も引っかからずにぴゅーって行っちゃうんですよ。でも、球にイガイガがいっぱいあるといろんな話に引っかかって、さらにイガイガが増えて。その球をまた他の人に渡せたり。

村上臣なんてイガイガの権化だよね(笑)。

 

■■■目の色を変える「選択」とは■■■

角:先日も村上さんと面白がり力が大事だよねって話をしてて。なんでも面白がるって、好奇心と言えばそうなんだけど、気になったものを見て触ってこねくり回さないと気が済まないっていう「能動的な好奇心」というか、それがあるかないかで広がりが違いますよね。

 

伊藤:そう、好奇心って先天的なものが大きくて、鍛えるというのが難しいんだけど、僕自身まさに「あれ、俺ってあんまり物事に興味なかったな」って気づいて、そこを意識的に鍛えてきたんですよ。2つの機会があったら、刺激の強い方に踏み出すっていう風にして。ヤフーの「迷ったらワイルドな方を選べ!」って、まさにそうで。例えばそれって、昼食の時にも発揮できる。

 

参考)

経営トップからの強力なメッセージ「迷ったらワイルドな方を選べ!」

http://diamond.jp/articles/-/63062

 

角:できるできる(笑)

 

伊藤:今までいってる定番の定食屋と、そうじゃなくてなんかリスキーなんだけどひょっとしたら美味しいかもしれないカレー屋と、どっちを選びますか? という時に、前まで僕は定番にこだわってたんですよ。それを、昼食でも「迷ったらワイルド」でいくようにした。逆に言えば、そのレベルから変えないとダメだったんですよね。ちょっとずつ、そういうことからやりました。

 

角:ちょっと話変わりますけど僕、昔から生きるってなんだろうって考えてたんですよ。小学校の頃からずっとそういうこと考えてて、それがあって歴史の勉強をしたりもしたんですけど、大人になっても答えはずっと分からなくて。それがあるとき、パンッと突然理解したんです。

子供が生まれたとき、小さな命が現れたとき、目の前のガラスがバリンって割れるくらいの衝撃で。ああ、生きるっていうのは、この子が成長して、自分が死ぬ、その命のサイクルの中で、どれだけ世の中を良くしてバトンをわたせるか、その努力のことを生きるっていうんだって。

 

伊藤:子供が生まれると、親から生まれた自分がいて、その過去から今に繋がっているっていう、気づきがありますよね。僕も「あ、繋がってるんだ!」って。

 

角:また歴史の話になりますけど、連綿と続く歴史の中で、いろんな事がありながらも徐々に徐々に良くなってるのは、先達が努力してきたからですよね。ちょっとずつでも生産性を上げていこうとか、ちょっとずつでも自由な世界にしていこうとか、そういう積み重ねがあって今があるわけで、そこに積極的に参加して努力することを生きるっていうんだって。

 

伊藤:そう、絶対そう。

 

角:何かを消費する、何かを買う、例えば鉛筆を買うとかでも、これが本当に良い鉛筆だと調べつくした挙げ句に選択したのかと考えたり。その選択がこの鉛筆が製造され続けるかどうかを決めるわけですよ。だとすれば、もっと気合いを入れて一個一個を選んでいかなきゃって。

 

伊藤:その結論って僕の言ってることと全く同じで、目の色を変えるって、そういう選択、そういう行動、まさに「生きなさい」っていうことで。

 

角:子供が生まれて、全部のアクションが能動的になったんですよ。ああこういうことだなと。その延長でずっと生きて、今に至っています。

 

伊藤:自分の命の炎を燃やすエンジンって人それぞれ違ってて。生きるっていうことで僕がよく言ってるのは、自分の人生を生きようぜってことで、それはほぼ同義ですよね。

 

自立って、単に自分で生活していくとかってことじゃなく、自分の人生を生きているってことですよね。先日のソフトバンクアカデミアの合宿に書家の前田鎌利(かまり)さんに来てもらって書いてもらった言葉も「自立」なんですよ。未来を見据えて今を生きるためには、未来が描けないと。そうすると、未来に向けて少しずつ良くなっていく、良くしていくっていうのは大前提ですよね。それに自分が少しでも貢献していくっていう。

 

■■■「スケールさせることを一切やめた」理由■■■

 

角:多分ある程度未来が良くなっていくと、次はパフォーマンスを意識するようになると思うんですよ。どうすれば未来に対するゲイン(利得)を最大化できるかみたいな。羊一さんの場合は、ヤフーに行くことでゲインを最大化できるかも知れないと思ったんですか?

 

伊藤:そこは不確定ですね。まさに2011年に自分が覚醒した時は、そこを最大化することが重要だって思ったんですよね。グロービスでリスペクトしていた講師から、「みなさんもう卒業ですよね。これからは勝負ですよ。どれだけ幸せ度合いを増やせるかっていうね。だから最大化しましょう」って言われて。ああそうですよねって当時は思ってて。でもね、転職したあたりから、少なくとも今は最大化とかスケールって一切考えてないですね。

角:それもすごいですね。

 

伊藤:やっぱりプラスの時は、最大化できる仕組みを作ろうとしていたし、その仕組みの中に社員が数百人いてっていう世界で生きていたんですよ。

でも今はそうじゃない。グロービスの講師やったり、Yahoo!アカデミアの学長やったりっていうのは、結果として最大化できることはあるかもしれないけど、やっぱ目的は、常にひとりひとりと向き合うことなんですよ。向き合ったそのひとりが気づくっていうのが大事だと思っていて。そういうのって、やっぱ1対1の会話から生まれるものなんですよね。

 

角:それで1on1のトレーニングもしているんですね。

 

伊藤:そう、ヤフーでは大事なのはやっぱり1対1で話すっていうことだと思っていて。そうするとね、スケールしようがないんですよ。

 

角:ですよね、時間って限られていますから。

 

伊藤:だから僕は、スケールさせることを一切やめたんですよ。

 

角:その判断、すごいなと思います。

 

伊藤:それやりながらスケールするって無理だから(笑)。

 

角:1on1でしか伝えられないことがある、ってことですよね。伝えられないし、インパクトとして相手に残らないっていうか。

 

伊藤:だって飲み会行ってね、10人くらいで喋って、うおーっと盛り上がっても、翌日になるとまあ楽しかったねえで終わるじゃない。でも1対1で2時間とか3時間とか語ったら、一生忘れなかったりするじゃないですか。そういうことだと思うんですよね。僕はだから、1対1でその人の想いなりを形にするとか、整理するとか、適切なアドバイスするとかね。今自分はこうだよなって、ものすごく感じてますね。

 

角:なるほど。事業や仕組みはスケールさせられるけど、人は同じ発想では作れないってことですよね。

 

伊藤:そうなんですよ。そうすると、事業だと成果って数字に出てくるけど、それ(人の覚醒)って数字に出てこない。でもね、すごくおこがましいこというと、数字には出てこないけど、誰よりもみんなのハッピーを最大化できてるんじゃないかっていう、確信みたいなものはあるんですよね。

 

角:絶対、最大化できてると思いますよ。ゲインの最大化ってそういうことだと思いますもん。事業の数字のように目に見える成果はないけど、それでもひとりずつやっていくことの価値があって。数字に出ない事って、軸がしっかりしてないとできないですもん。

 

伊藤:そうなんですよ。Yahoo!アカデミアってなんでやってるんだっけって言われて、目の色を変えるんですよって。意味不明じゃない? 目の色を変えて、自立するんですよって。なんですかそれ、みたいな。

 

でも、いやいやそうなんだよって。こないだも入塾式やって新しく入る人は、みんなYahoo!アカデミアって何が起きるんだろうって感じなんですよ。そこで「大丈夫です、目の色変わりますから」って。

 

角:なるほど、今年もまた楽しみですね。

 

伊藤:そうですね。

 

角:いやあ、ありがとうございます。ほんといい話が聞けました。最後にでは「Re:flame ○○」を書いていただけますでしょうか。

伊藤:リフレーム……「Yourself!」

 

角:いい! これはいい!!

 

伊藤:ヤフーなんで、Yとエクスクラメーション。

 

角:すばらしい!(笑)

本日はありがとうございました。「Re:flame Yourself!」

 

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